ステファン・サグマイスターを訪ねて

2005年9月27日 カテゴリー: Top Page 10, インターナショナル, グラフィック, 特集

見る人に、驚き・感動・刺激、そして笑いを与え、更には問題提起まで心に投げかけてくる…それがステファン・サグマイスターの作品であり、2001年にオーストリア・グラフィック・デザイナーから出版された「Made you look」には、彼のそんな作品が詰め込まれている。その後１年間かけて、クライアントから請け負う仕事を全て休み、グラフィック・デザインそのものとスタイルや内容の重要性に関して語るために世界を回った彼を、再び日本で捕まえて話しを聞きたいと待ちわびていたが、いったい最近の彼は何をしているのか…。やはり気持ちを抑えきれず、今回、PingMagはとうとう国境を越え、一路ニューヨークへ…。

インタビュー：ウレシカ
訳：ジュンコ

あなたの作品で本や雑誌に取り上げられるものは、「Made you look」からが多いですよね。最近の作品を紹介するような、新たな本を出版するような予定はあるんですか？

うん。今、実際新しい本の出版に取り組んでるところなんだ。でも、そんなに急いでもいない。それは、２種類の本なんだけど、１つは、最近の作品を取り上げた、「Made you look」に似てる感じので、もう１つは、僕らがこの４年間取り組んできた、１つのシリーズだけを取り上げたもので、「Made you look」とは全く違った感じのものになる予定だよ。ちなみに、この４年間続いてるシリーズは、これで終わりってわけじゃなくて、今後も続くんだけどね。

それって、「Things I learned in my life so far（人生でこれまでに学んだこと）」シリーズの事ですか？

その通り！それだけは別の本として出す予定なんだ。

わぁ、それは凄い！本当に楽しみです！実は、あなたの作品の中で私のお気に入りの１つなんですよ！

今、そこの床に置いてある紙は、そのシリーズの中のポスターになる物だよ。今夜か明日、リスボンへ送るんだ。そこで全部がつなぎ合わされて、巨大な掲示板になる予定。これは、新聞用紙にステンシルを乗せてから屋根の上で１週間寝かせたものなんだけどね、ＮＹの太陽にさらされて全部黄色くなって、ステンシルの部分だけ白く残ってるでしょ。で、これを全部つなぎ合わせると、「Complaining is silly. Either act or forget.（不平を言うのはばかげてる。行動するか、忘れてしまえ）」っていう文になるんだ。屋外に貼られてるうちに、今度はリスボンの太陽に焼かれて結局は文字も全て消えていくはずだから、それこそ、太陽は何に対しても平等で、不平をどっかへ消し去ってしまうってことになるんだよ。

「Things I learned…」シリーズの中の素材と、組み立てられた文の間に、何か関係性はあるんですか？　ただかっこよく見せるという事と対象的に、文を作り上げる上でぴったりのコンセプトを見つけるっていう事において、こだわりとかあるんですか？

このシリーズの中の文には、１つ１つ違った戦略を使っているんだ。「Things I have…」の中のいくつかは、外に向かって伝えていくという形や内容において凄く近いものがあるけど、そうでないものもある。例えば、「Everything I do always comes back to me(全ての行いは自分に返ってくる)」は、直接的に内容に関係しているけど、「Money does not make me happy（お金で幸せにはなれない）」は、そうじゃない。僕は視覚的表現におけるあいまいさを崇拝するタイプじゃないけど（それに「 見る人は自分の好きなように意味を解釈してくれればいいのさ」的な間抜けなセリフは大嫌いだし）、ただ、これって僕が僕自身の人生で学んだ事なわけだからさ、ある程度好きに解釈できるオープンな幅を持たせてた方が、見る人にとっては楽かなぁって思ったんだ。勿論、それが見た目のかっこ良さにも辿り着いたらそれもまた嬉しいけど。

これをリスボンで展示するっていうことに特別な意味があるんですか？

ううん。何もないよ。Bienal de Lisbon, the Experimentaっていうものの一部として展示されるんだけど、彼らがスポンサーを見つけたから、僕らが引き受けた、ただそれだけだよ。

「Made you look」の前と後では、作風が変わった様に感じますが、出版後の作品で、前と似ているものってどんなものがありますか？

本を出版してから１年間は、クライアントの仕事をしていなかったから、色々と考えたりする事が出来たんだ。その前は、割と音楽業界の仕事にフォーカスしてたけど、その後は割合を減らしたよ。

今は、基本的に４つの事に集中してるかな。音楽関係を少しと、ギャラリーやミュージアムの本やポスターなんかのアート関係、馴染みの会社との仕事、それから社会運動関係で、ほぼこれらが４分の１ずつって感じ。多分、この４つのカテゴリーは、それぞれ僕の好きな要素を持っているからだと思うんだけど。

音楽関係では…トーキング・ヘッズのための作品。

会社関係では…オーストリアの電気会社Zumtobelの決算報告書。

社会運動関係では…True Majority とOne Voiceで作った作品。

アート関係では、アテネのオリンピック会場の横で行われた、現代アート展のために作ってる「Monument to Now」という本があるよ。ソフトカバーのものは既にデザインを終えて、これは本当に凄く美しくて良い出来なんだけど、実はまだハードカバーの方を製作中で、これが信じられないくらい複雑で、正直製作に関して、今後が全くはっきりしてない…。もし本当にこれが出来上がったとしたら、間違いなく僕のお気に入りのプロジェクトに入るんだけどなー。

そんなあいまいなプロジェクトの資金って、どこから出てるんですか？

僕らのクライアントの１人、ギリシャ人のDakis Joannouは、莫大な数のアートコレクションを所有しているんだけど、今回の展覧会は、彼のコレクションだけで構成されたものなんだ。彼の名前は、Charles Saatchiほど有名ではないけど、現代アートで彼のコレクションに勝る美術館はほとんどないくらいで、彼は間違いなく世界有数のコレクターだよ。今回は、彼が僕らの本を所有してた関係で、展覧会のための特別な本の制作を依頼されたってわけ。彼には、このプロジェクトで儲ける必要が全くないから、そのお陰でこんな手の込んだ制作プロセスを踏んでられるんだ。普通だったら、こんなプロジェクト不可能だけどね。

あなたの作品では、ハンドメイドの活字が沢山使われていますが、これは、単に「プロジェクトのプロセスを目に見えるものにする」っていうあなたのアイデアを表すのに適してると思ったからですか？

ハンドメイドの活字の作品は、実はルー・リードのＣＤブックレットの中の１ページから始まったものなんだ。このページが実に好評でさ、それをポスターにしてみたんだけど、そしたらそれが信じられないくらい評判良くて。多分、96年っていう時代のせいもあったんだと思うよ。その頃って、モダニズム全盛期で、誰もが、凄く滑らかでしっかり磨かれた作品が多かったから、逆に僕らの作品が凄く目立ったんだと思う。ほら、僕らの作品は、どう見てもハンドメイドでさ、実際に人が触れて作ったっていうことが分かるから、冷たい世界から逃れられる感じでしょ。それから、その頃僕は、常に作品のスタイルを変えるのを嫌っていたから、それもあって、「よし、ハンドメイドの活字のアイデアをもっと探究してみよう」って思ったんだ。実はその前は、１度使ったものは２度と使っちゃいけないとか、常に新しいスタイルを実行しなきゃとか思ってた時期があったんだけど。ま、それはすぐに不可能って証明されたんだけどね。とはいえ、こういうやり方が全てのプロジェクトに必ず合っているとは思わないし、それぞれのプロジェクトは、それぞれ違った戦略っていうのを求めてると思ってるよ。内容だけじゃなく、形の上でもね。

多くのあなたの有名な作品は、ハンドメイドが多いですよね。「Things I learned…」シリーズも、ハンドメイドの活字だと思いますけど。

でも、全てじゃないんだよ。それは戦略の一部ではないんだ。多くのものは、ハンドメイドだけど、１つは、Ken Mikiと一緒にコンピューターだけで作ったものがあるし、それからいくつかは、ハンドメイドとコンピューターをミックスしたものだし…色んなのがあるんだ。

外部のデザイナーや、あなたのチームの人たちは、どれくらいデザインのプロセスに関わっているんですか？彼らの主な役割は？

それも作品ごとに違ってくるんだ。例えば今取り組んでるプロジェクトの「Over time I get used to everything and start taking it for granted（慣れてしまうと、それが当たり前の事になってしまう）」では、僕がまず大まかな方向性を伝えるんだ。そしたら、３人それぞれが１つ１つの言葉に対するコンセプトを考えて、その後撮影には全員が関わり（リチャードがカメラを操る）、リチャードが編集をする。それから僕１人でやったものが他にいくつかと、あとちょうど１つは日本にいる僕の大好きなデザイナーの三木健に送ったところなんだ。

Adobeのポスターや、ソファを使った日本のポスターのように、あなたの作品では、見た人はすぐにデザインのプロセスがイメージ出来るからこそ、コンピューターで作られたクリーンなスタイルよりも、感情的に引き込まれるっていう特徴があると思うんですが、これは、意図的に、見た人をあなたのデザインに引き込むトリックなんでしょうか？

うん、そうかもしれない。僕は思うんだけどね、グラフィック・デザインの製作とかに関わっていない、多分99.9パーセントくらいの業界外の人はね、凄く良く出来たグラフィックデザインを見ても、ピンと来ないんじゃないかなと思うんだ。その作品の影には、人の力があるって事も伝わらない。多くの人は、新聞を見た時、全て機械によって作られてると思うと思う。実際は、今もまだ製作の多くの部分が人間の手によるものだって事が分からないんだ。例えば、どんな活字面を使うか、とか、余白はどれくらい取るか、とか、デザイン全般において、人間の判断が沢山必要だよね。だけど、現状としては、人はそれについて考えもしないし、まあ、考える必要もないんだけど。

僕の作品では、時々、プロジェクトを人間的にする戦略の１つとして、デザインを作るプロセスそのものを暴露してしまうんだ。もしプロジェクト的に成り立つものであれば、僕は喜んで、ちょっとした物語とともに全てのプロセスをお見せするよ。ピンク・フロイドの「Animals」のジャケットでやったように、これって僕の理想の形なんだ。

デザインは人の生活を楽にしてあげるべきだって、これまでに何度か言われてたと思います。デザインへの全体的なアプローチとして理解できるし、特にインフォメーションデザインに関わる人にとっては、大切なことだと思います。でも、ＣＤのジャケットデザインを凄く多くやられてますよね…？

うーん、僕らの作品のことについて言えば、もしそれが害を与えなければいいんじゃないかな。勿論、ＣＤジャケットが人の生活を楽にするとは思わないけど、でも、自分たちの作品はともかく、僕は他の人がデザインしたＣＤジャケットによってちょっとした幸せ気分になれた事が沢山あるよ。それから、僕らの他の作品には、いくつか人の生活を楽にすることを目的にデザインしたものがあるんだよ。

例えば？

例えば、僕らが今一緒にプロジェクトを進めてるTrue Majority（トゥルー・マジョリティ）っていうグループ。これは、スーダンが人種大量殺人を発表した事に関して、初めて表面に強く押し出した中心的なグループなんだ。これはスーダンに大きな変化をもたらしたよ。なぜなら、国家が大量虐殺を発表したとき、事は本当に速く済まされたからね。彼らの活動によって、改めてその事実が問題化されたんだ。僕はそれは凄く大切な変化だと思うんだよ。僕らのTrue Majorityプロジェクトのデザインがその変化をもたらしたわけでは全くないけど、でも、少し、そう、ほんの小さな力にはなれたんじゃないかと思うんだ。でも、ほんの小さな増加は、ほんの小さな“増加”なわけで（にっこり笑って）、１人１人の人間は、どんな形であれ、何らかの貢献をすることが出来るって事なんだ。

デザインの内容はあなたにとってすごく重要だって良く言われてますよね？自分たち自身をもっと内容に巻き込んだ形にすることには興味無かったんですか？

うーん、実際既にチャリティとか試したんだよね。ただ、すごい大失敗に終わった！慈善活動を本当に効果的にやろうと思ったら、それを生業としなければならないって事が分かったよ。僕の場合、デザインを捨てなければならないし、それは結局、僕を今より影響力の無い人間にするって事になってしまうんだ。

True Majorityのために僕らがやったことは、全然芸術的なものでは無いんだ。デザイン界の評価はどうでもよくて、ただ目立つかどうか、印象的かどうかっていう事だけにポイントを置いてやったものなんだよ。

人の心に印象を残すだけで十分なんですか？

僕的には…そうだよ！それだけでも既に凄く大変な課題だし。それ以上何を提案してるのかな（ニッコリ）？

そうですよね！それが本当は一番難しいんですよね。でも、「Things I learned..」シリーズで既にやられたように、もっと内容に自身が強く関係されていたほうが、強いメッセージ性が出るんじゃないかと…。

多分、心のどこかにそういう願望もあると思うよ。でも、今はまだグラフィック・デザイナーでいる事で充分幸せだし、プロとして自分をもっと完成させたいんだ。これが、多分自分が一番得意な事だと思うし。

あなたはかつて、「ゆっくり」「少しの量を」そして「より質の高い」仕事をすること、と言っていましたね。これってライフスタイル全般に言える事だと思いますが、言い換えれば、仕事は選べるけど、その代わり少ないお金しか得られないって事ですよね。実際には、どれくらいこの自由を受け入れられますか？

かなり多く！僕が実際このスタジオをどれだけ小さく保ってるか、見て分かるでしょ？本来どんどん大きくなっていくのが“自然”なんだけど、でも、例えば10人くらいの事務所であっても、すでにその後ろに存在する大きな機械が感じられるもので、そうしたら、良い仕事をするとかデザインを楽しむとかいうことよりも、とにかくこの機械に何か食べさせなきゃって、“やる事”を無理にでも探し始めるんだ。

どうやって、クライアントに、あなたの作品の良さを説得するんですか？クライアントが変化を要望したりしたとき、それを止められるんですか？それとも、もう十分有名だから、全てのデザインアイデアをすんなり受け入れてもらえるとか？

僕は、自分自身のスタジオを持ち、デザイナーとして確立されたら、事はもっとスムーズに楽に進むんだと思っていたけど、実際、いつになってもクライアントとの意見の相違はしょっちゅうだし、説得するのに凄く大変な思いをしてるよ。多分一生変わらないんだな。

現在、いたるところにソフトウェアが溢れ、コンピューターで本当に沢山の事が可能になりました。もしあなたが、例えば非常に高い３次元の調整能力を持ち合わせていたら、あなたの作るデザインは違ったものになると思いますか？そういう事を目的に、新たなスタッフを雇う考えはあるんですか？もしくは、ただそういった最新の技術からは距離を置いてるとか？

うん。もし僕に３-Ｄコンピューターモデリングスキルがあったら、作品は全く違うものになるだろうね。でも、幸か不幸か僕にそういう能力が無いから、ワイヤーグリッドを組み立てたりしなくて良い分、僕らが何をするべきか、とか誰のためにそれをするべきなのか、とかいう事を考えるのに時間を使えてるってわけだね。

それから勿論、僕が苦手な分野をするのが大好きな人がいたら、雇おうと思うよ。でも、結局のところは、ミニチュア版の僕が一番欲しいんだけど…。

ストリート・アーティストのTrue などのように、フリースタイルのデザインがとてもお好きですよね？ゲリラ的な事にもう少し踏み込んでみようとか思われたことはないんですか？

正直、答えはＮｏだね。僕の生徒の何人かは、すごく美しい作品を作ったし、Ji Lee’s speech bubblesのような作品を路上で目にする事もある。デザイナー兼アーティストの彼が作る、人々参加型の作品は僕は凄く好きだよ。でも、ただ単に、僕には今のところ良いアイデアが無いんだ。素晴らしいプロジェクトを目にするけど、自分自身でやろうと思う良いコンセプトが浮かんだことがない。もしも浮かんだら、多分やると思うけどね。

どうも有り難うございました。ニューヨークまで来て、本当に良かったです！

2 コメント

1. ステファンサグマイスターってほんと裸の人だなと
   思いました。
   T-1のインタビューでもそう感じたんですが、(あなたのtシャツに興味を持っている皆さんへのメッセージってところ)
   真っ正面からくる強みがぼくには見えました。
   t-1で初めてサグマイスターを知ったのですが、深みがありますね、これからチェックしていきたいです。

   Posted by: UTA @ 7月3日2006年

2. ステファン・サグマイスターを訪ねて good post901

   Posted by: air multiplier @ 4月21日2012年

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